Ik koos bewust deze wat oubollige zin uit het interview
van Friso Endt met Hella Haasse.
Als het kan, dan wil ik naast de afbeeldingen van het krantenartikel
ook de letterlijke tekst opnemen op mijn blog.
Dat maakt de tekst doorzoekbaar.
Het interview heeft een paar momenten die naar de jaren ’50 en ’60 wijzen.
Maar als je die buiten beschouwing laat is het een interessant
verhaal over het leven van de schrijfster, haar schrijfmethode
en haar werk.

Dit is door mij bewerkte foto van Hella Haasse zoals die bij het artikel werd afgedrukt. Foto van Hella S. Haasse door Annelies Scholtz.

De interviewer gebruikt soms de treinreis als metafoor voor het interview.

Een fragment valt erg op in het interview. Het grootste deel
van het interview lijkt letterlijk het vraaggesprek te volgen:
vraag – antwoord – inleiding – vraag – antwoord.
Maar dan ineens:

‘Het is het enige authentieke ongecensureerde stuk geweest, eenvoudig omdat er met deze vrouw niet te marchanderen valt. En omdat deze vrouw nooit over een grens zal gaan, waar het begrippen als menselijk als fatsoen betreft.’

Door de structuur van het interview, werd ik helemaal gek bij het typen –
met twee vingers, niet mijn sterkste kant – van de interpunctie.
Ook de spellingscontrole in Word wist geen raad met alle é-s, “-tekens, enz.

Gelukkig gebruikt Haasse met enige regelmaat de constructie ‘je je’.
Zoals in:

Tegen zulke ideeën moet je je voortdurend teweer stellen.

Daar betrap ik mezelf ook weleens op.

Wat ik mooi vind is dat Haasse spreekt over ‘de schrijver’ en ‘hem’.
Ik snap dat ze met de schrijver niet zichzelf bedoelt, maar ik weet niet
of ik in een interview dat zo gescheiden zou houden in mijn taalgebruik.

Ergens zegt Hella Haasse in het interview: “Ik heb er Friedtländers Weltgeschichte voor gelezen.”
Het internet helpt me niet te achterhalen wie met Friedtländer wordt bedoeld
en welk boek die ‘Weltgeschichte ‘ precies is.
Als iemand een idee heeft?

‘Profiel van een vrouw’ lijkt me een serie interviews.
Annie M.G. Schmidt is volgens onderstaande tekst een van de geïnterviewden.
Over deze serie vond ik niets op het internet.

Grappig is de ondertekening met ‘Endt’. Misschien zoek ik er te veel achter
maar dit zit wel heel dicht tegen ‘Einde’ of ‘The End’.

======================================

Friso Endt – Profiel van een vrouw – Hella Haasse

“Wat is haar voorhoofd toch hoog,”denk ik.
We zitten in de trein, Hella Haasse, de schrijfster, en ik.
Het is een trein die naar het zuiden snelt, naar Brussel, waar zij die middag op een soort boekenbeurs gaat staan en waar zij die avond een lezing moet houden.
Later, als ik al weer in een trein terug zit, kan ik het allemaal lezen in haar autobiografische “Zelfportret als legkaart”: “Het lezingen-houden: evenzovele ontdekkingstochten.
Ten eerste geeft reizen mij de sensatie van vooruitgaan, van afstand, ruimte veroveren, een gewaarwording, die mijn diepste verlangen bevredigt.
Het in aanraking komen met andere mensen, andere werelden, schijnt mij in hoge mate een bijdrage tot die uitbreiding van de werkelijkheid waarin ik geloof als in het oefenmateriaal tot inzicht”. (pag. 73).
En ook (op pag. 65): “Bezeten te zijn van een nooit eindigende verwondering om alles zoals het reilt en zeilt, van nieuwsgierigheid naar het wezen van de mensen, naar de achtergrond van hun denken, de motieven van hun daden.
Het waarnemen is mij een even grote drift als het verlangen om weer te geven.”
Het is in de dagen na dit gesprek-in-de-trein dat ik, telkens weer grijpend links en rechts in haar boeken, gedachten en zinnen terugvind die zij in dit interview heeft uitgesproken.
Alleen weet ik dan weer een klein stukje meer.
En denk: “Hoe kan het allemaal opgestapeld zijn achter dat voorhoofd?”
We hebben eerst bij haar thuis gepraat.
Ze heeft gezegd: “Ik schrijf één hoogstens twee pagina’s per dag. Soms zit ik een hele dag op zo’n stukje.”
Ze duidt de afstand tussen duim en wijsvinger van één hand.
Ze zegt ook: “Ik zal even water opzetten voor thee. Over een uur moet je weg, want dan moet ik koken voor mijn oudste dochter. Ze moet ergens heen vanavond.”
In die twee opmerkingen ligt een deel van haar leven.
Namelijk dat werk, dat schrijven én het gezin.
Hella Haasse heeft een man – rechter bij de rechtbank te Den Haag – en twee dochters Ellen (18) en Marijn (15).
Bij het eerste gesprek zijn ze de een na de ander een ogenblik binnengekomen.
Met de gewone opmerkingen: “Wat zit er in dat trommeltje?” “Koekje?” “Ja, graag.”
En: “Heb je een paar kousen voor me?” “Die?” “Nee, die niet.”
In de trein zegt ze: “Ze vinden soms dat ik ze verwaarloos. Ik ben er voor mezelf van overtuigd dat het niet waar is. Ze hebben óók recht op een basis in hun leven, hun thuis.
Ik moet mezelf daarbij dan maar aanpassen, vind ik. Ik moet dat maar fiksen.”
Dit als antwoord op een opmerking van “heeft het gezin er last van , van het schrijven?”, omdat ze thuis gezegd heeft: “Ik ben niet altijd met mijn gedachten bij hen, dat is waar.
Ik doe zoveel mogelijk voor ze. ik praat met ze als ze dat willen. Ik kook. Natuurlijk.
Maar ze merken het dat ik er niet altijd bij ben. Het is een combinatie…”
En dat kwam dan weer voort uit de mededeling: “ik krijg een totaalbeeld van de wereld,
waar ik over schrijf in een roman. Het wordt een werkelijkheid voor me,
waar ik mee leef, voortdurend mee leef tot ik ze allemaal goed ken, de personen.
Op een gegeven ogenblik weet ik alles van ze af, waarom ze zo zijn, wat ze zijn.
Dan kun je ook een dwarsdoorsnee maken. Dan héb ik ze volledig. Ik weet alles van ze.”
Dat laatste zei ze verscheidene malen: “Ik weet écht alles van ze. Dan kun je in segmenten gaan snijden.
Want het is een werkelijkheid waar je voortdurend mee leeft.”
Daaroverheen, als een bijna achteloze mededeling: “Ik ben soms met méér dan één boek, één roman bezig.”
Het klinkt eenvoudig.

ALLES IN EEN HOOFD

Hella Haasse, opgevoed in het oude Indië, waar haar vader een hoog ambtenaar was, een paar jaar bij grootouders gewoond, toen haar moeder ernstig ziek was geworden, later opnieuw naar Indië en tenslotte in 1938 definitief naar Nederland om eerst Scandinavische talen te gaan studeren en te eindigen op de toneelschool.
Deze Hella Haasse is in ’39 al ontdekt door de Amsterdamse journaliste Wim Hora Adema, die ook Annie Schmidt heeft “gevonden”.
“Wim,” zei Hella Haasse, “heeft in 1939 een paar gedichten van me gelezen en aan Eddy Hoornik gegeven.
Hij plaatste ze toen in het blad “Werk”; na de oorlog zijn ze in de bundel “Stroomversnelling” verschenen.
Ik schreef toen gedichten om ze kwijt te moeten.
Wim Hora Adema kan iemand vinden en ontdekken.
Ik heb juist voor iemand in verband met een congres in Teheran een paar voorbeelden moeten geven van Nederlandse vrouwen die bijzondere dingen doen.
Ik heb Wim genoemd. Het aantrekken van goede mensen en goede talenten. Niemand die het zo kan en doet als zij.”
“Dicht je nog?”
“Het is iets wat ik eigenlijk helemaal niet kan.
Tussen verzen een beredenering zo verwerken en uitkienen dat het er in die regels uit komt.
Die gave heb ik helemaal niet.
Ik moet het in een groot geheel kunnen uitwerken.
Ik kan het niet zo in een paar regels.
Dat krijg ik niet gedaan.”
Al in de oorlog is het proza schrijven begonnen.
Woud der Verwachting, het boek over Charles D’ Orleans en François Villon op Blois.
Het is ook de enige echte historische roman geworden.
Ik heb later de historie alleen als voorwendsel, als instrument gebruikt voor wat ik te zeggen had.”
Bij het woord “voorwendsel” glimlacht ze een beetje ondeugend, verontschuldigend, met wijd open ogen en een wat nerveuze trek om de mond.
Vooral nerveus als ze woorden tracht te formuleren tot de zinnen die precies moeten weergeven wat ze op een bepaald moment bedoelt.
Ook heel eerlijk: “In interviews vraagt iedereen altijd iets van jezelf. Dan zeg je een aantal feiten en feiten.
De werkelijkheid kun je toch niet vertellen. Die publiciteit is er nou eenmaal.”
“Zou je dan liever anoniem blijven? Onder pseudoniem schrijven?”
Met de theepot in de hand, tuit boven het kopje, blijft ze even staan denken; zegt: “Oh, ja!”
Met grote gretigheid.
Weinig mensen kunnen zo graag “ja” zeggen (als ze het menen) als deze vrouw.
“Ja!” Dan na enig nadenken: “Maar dat gaat ook weer niet. Ze zouden het herkennen.
Of – nog steeds hardop denkend – of je zou nieuwe vormen moeten gaan vinden om onherkenbaar te zijn.
En dan zou je jezelf weer geweld aan doen. Het kan dus niet.”
Ze heeft in totaal 11 boeken geschreven.
Daarvan zijn er drie historische romans.
“Tegen Bibeb heb je in ’63 eens gezegd dat er “hier” – in je voorhoofd – een machientje zit dat bij het werk door beredenering afstand schept van emoties. Hoe werkt dat?”
Ze lacht: “Dat machientje? Dat is er om afstand te scheppen. En daardoor mensen te leren kennen. Daarom schrijf ik ook graag een roman. Het heeft te maken met communicatie.
Dat is ook met die historie het geval. Het geeft de gelegenheid, het voorwendsel – de lach wordt weer verontschuldigend – om tot werkelijkheid te geraken. Ik ben er altijd mee bezig.
Daar is iets bij wat ik eerder ben begonnen en weer had weggelegd. Ik wist er niet genoeg van. Ik kende de mensen nog niet genoeg.”
“En alles in één hoofd, jouw hoofd?”
Ze lacht nu van begrijp-je-dat-niet? “Ja natuurlijk in mijn hoofd. Daarom schrijf ik ook graag historische romans. Er is een hoop niet bekend. Dat kun je dan gaan invullen.
Dat is ook het geval geweest met het laatste boek “Nieuw Testament”.

Argusvlinder: ik denk dat in de tekst hierboven het boek “Een Nieuwer Testament” wordt bedoeld. Dat boek had zijn eerste druk in 1966. De foto is van de dertiende druk uit 2012.

Ik las over die laatste periode van de Romeinse Keizers.
De invallen der Barbaren, de Goten. De overeenkomsten van de laatste keizers met de Goten, een soort monsterverbonden.
Ik heb er Friedtländers Weltgeschichte voor gelezen.
Toen stuitte ik op de naam van de dichter Claudius Claudianus.
Er waren een paar hele mooie verzen met beelden die me aanspraken.
Ze wisten maar tien jaar van ‘m.
Dat is dan natuurlijk “gefundenes Fressen” voor mij. Het voorwendsel om bepaalde ideeën uit te werken.”
Later in ons treingesprek vraag ik:
“Is dat laatste boek toch met de actualiteit verbonden?”
“Oh, ja” – weer dat volle ja – “een kritiek op de beginnende verstarring van het geloof dat tegelijkertijd staatsgodsdienst wordt.
Het compromis, dat de Kerk sluit als kerk en staatmacht samenvallen. Een compromis van het geloof.”
“Dat geldt ook voor deze tijd?”
“Dat geloof ik wel ja.”

PROVOCATIE VAN DE AUTORITEIT

Over zo’n boek doet ze minstens twee jaar. Dat brengt me terug tot het “iedereen kennen” van de personen in zo’n boek.
“Dan kun je dus zomaar middenin beginnen?”
“Als je alles al weet – en dat moet, anders kan het niet – dan geeft het niet waar ik begin. Ik weet toch alles al.”
Na een pauze: “er gebeurt zoveel om over te schrijven, zoveel dat me pakt, overal, op straat, als ik de deur uit ga.
Zo’n gebeurtenis heeft soms enkele verdiepingen. Behalve in de directe rechtstreekse informatie is er een niet rechtstreekse symbolische informatie.
De vorm groeit naarmate die symbolische lading sterker is. Ineens herken je dat. Je bent getroffen door een gebeurtenis.
Maar ik geloof dat je eigenlijk juist door die symbolische lading getroffen wordt. Die extra verdieping groeit mee terwijl je denkt dat je met de directe rechtstreekse informatie bezig bent.”
Inmiddels zijn de meisjes binnen geweest en weer weggegaan.
“Heeft het gezin er last van? Van dat “altijd bezig zijn met het andere?”
“Ja, ik leef natuurlijk op mijn zenuwen. Niet dat ik zo nodig moet. Maar ik moet! Natuurlijk vind ik het zelf ook fijn. Als het goed gaat. Als er een onderwerp is dat je iets doet. Dat houdt je dan bezig. Ik ben niet de enige. Een vrouw als de schilderes Han Mes verzorgt ook haar kinderen en werkt. Er zijn nu eenmaal vrouwen die begaafdheden hebben. Han Mes breekt er soms even uit, uit haar gezin, haar huishouden om een bepaald idee uit te werken.”
Het gesprek komt op directe actualiteit. De provo’s bijvoorbeeld. Hella Haasse leest krankzinnig veel. Veel boeken, veel kranten, ze moet zoveel mogelijk op de hoogte zijn. Ook om te kunnen interpreteren.
“De provo’s?, het is een feit dat dit nu op dit ogenblik gebeurt. Het is een test van de Autoriteit. Nou ja, een deel loopt natuurlijk ook mee voor de fijne rel, dat weet ik wel. Maar de vraag is toch gesteld: heeft de Autoriteit recht Autoriteit te zijn. Heeft-ie recht op gezag? Als die Autoriteit antwoordt met een knuppel op iemands kop te slaan heeft-ie geen Autoriteit meer, maar is afgegaan door de zijdeur.
Het is echt een provocatie van het Gezag. Tot nu toe heeft dat gezag geen wijs tegenspel gegeven. Dat zal die Autoriteit toch op een dag moeten doen.”
“Geloof je dat zoiets eerder gebeurd is, historisch bezien?”
“Natuurlijk. Maar er zijn perioden dat het minder als een behoefte gevoeld werd.”
Ik moet weg. Er moet gekookt worden.
“Je hebt inkt op je neus,” zegt Hella Haasse glimlachend.
We gaan twee dagen later verder. In de trein naar Brussel. Een dag tevoren is een dergelijke afspraak – voor de trein naar Groningen, ook een lezing – mislukt omdat we elkaar aan het station misliepen.
“Ik had brood voor je meegenomen,” zegt ze, “ik dacht: jij krijgt vast honger onderweg. Ik heb nu kaakjes voor je bij me.”
We praten over de techniek. Ik heb een televisieuitzending gezien van de schrijver Nabokov, die alles op vierkante kaarten noteert en dat weer efficiënt in een kaartsysteem onderbrengt. Hella heeft gezegd dat ze soms weleens iets tegen een pilaar op het centraal station op een papiertje heeft gekrabbeld.
Ze kijkt weer verontschuldigend: “Ik wilde dat ik alles zou kunnen organiseren. Ik heb overal aantekeningen.”

IK BEN SLORDIG MAAR IK HOU VAN ORDE

Ze haalt een opschrijfboekje, een agenda eigenlijk, te voorschijn, waar in schuin, zeer regelmatig handschrift een heleboel in opgeschreven staat.
“Ik vind soms aantekeningen terug die ik nooit gebruikt heb. Laatst nog voor “De Scharlaken Stad”, maar ik kon het toen weer voor een lezing gebruiken. Ik krabbel overal: op papiertjes, enveloppen, overal: Ik denk altijd, als ik eens tijd heb, zal ik het overzichtelijk indelen en opbergen. Ik gooi nu meestal op een hoop wat ik heb. In een paar mappen.
Voor een lezing maak ik die mappen altijd open. Soms vind ik dan verrassende dingen. Ik ben slordig, maar ik hou van orde.”
“En in je werk perfectionist?”
“Oh ja zeker. In mijn werk perfectionist!”
Dan praten we over lezingen.
“Ik doe dat te veel. Ik ga volgend seizoen beslist minder doen. Maar je hebt vaak goede, leuke ontmoetingen. Ik heb er hele fijne mensen ontmoet. Een man als professor Schillebeecks uit Nijmegen bijvoorbeeld. Mensen van buiten je eigen kring en dat is ook heel goed. Daarom doe ik het ook. Je bent er ook weer even uit, – weer de verontschuldigende glimlach -.
Vraag: “Ik merk – je hebt het gezegd in het eerste gesprek – dat je met een nieuw boek, of nieuwe boeken, bezig bent. Ik merk ook dat je er niet over wilt praten. Dat begrijp ik. Ik hoef ook niks te weten. Maar waarom?
Praat je met niemand? Ik bedoel: helemaal niemand?”
Antwoord: (regelrecht) “Ja……ja, dat is van mij. Dat boek is van mij. Mijn man weet het ook niet. Mijn man leest het pas als het helemaal klaar is.”
“Heeft hij kritiek?”
“Ja, en als ik het gevoel heb dat hij gelijk heeft, dat ik het ergens met hem eens ben, dan verander ik het wel. Maar het is van mij – bijna fel nu – het is m ij n boek. Ik kan er pas over praten, met wie dan ook, als het af is.
Mijn man heeft er grote belangstelling voor. Hij heeft eerst geschiedenis gestudeerd voor hij jurist werd. Je kan er altijd moeilijk over praten als je ermee bezig bent. Ik ben op atelier van Co Westerik geweest. Ik zag toen dat hij met een aantal doeken bezig was. Soms met hetzelfde motief. Dat is bij beeldende kunstenaars zo interessant. Je kan het zien. Hij probeert hier iets uit en daar iets uit. Dan komt hij tenslotte met wat voor hem essentieel is. En dat is dan zijn thema. Beeldende kunstenaars zijn zo in staat tot directheid. Bij ons staat het allemaal maar op papiertjes.”
We praten weer over haar dochters. Ze zegt dat beiden in Nederlands hoge cijfers hebben. De een kan goed samenvatten, de ander heeft de mogelijkheid zich in taal uit te drukken.
“Ze zeggen altijd: schrijven, nee dat nooit. Maar ik geloof wel dat ze er in hun hart veel waardering voor hebben. Een moeder die iets doet, iets werkt, geeft een kind altijd een zekere gène. Ze reageren, ze geven tegenvuur.
Mijn dochters zijn uitgesproken vrouwelijke meisjes en ik vind dat erg leuk. Ze zijn vol reactie tegen mij. Ze weten zich leuk te kleden, elegant.”
“Dat merkte ik aan die kousen.”
Lach: “Ja, ze vond dat die niet bij haar pasten, op dat ogenblik. Ze zijn in reactie, want ik ben wat slordig. Ik had een heel vrouwelijke moeder. Daarom was ik dus weer in reactie. Slordig.”
We praten over haar vader. Hij was een man die zijn leven lang veel heeft gelezen – “koffers vol detectives sleepte hij mee” – en ook weleens wat schreef. Toen hij met pensioen ging, zette hij zich definitief aan het schrijven onder de naam Van Eemlandt.
Hij schreef 13 detectives.
“Hij schreef met grote toewijding,” zegt ze, “het eerste boek schreef hij wel zes of zeven keer opnieuw. Ik ben dol op detectives, ik pak ze als ik ze krijgen kan.”
We beginnen te praten over Griekenland, waar haar “De Ingewijden” grotendeels speelt.
“We zijn er in 1955 geweest, in 1957 kwam het boek uit. Geweldig! Je hebt het gevoel alsof je verliefd bent. Het is ook iets in de lucht, de houtskool, het overrijpe fruit naast je in de manden of emmers. Het had iets van Indië, vond ik. Modern Griekenland…,
Oost en West tegelijk. De mensen daar zijn niet half; ze zijn zó héél. Ik was met zoiets als “De Ingewijden” al bezig. het boek is alleen maar Griekenland geworden. De mensen zijn tijdelijk overgeplant.”
“Maar die mensen zijn zichzelf niet.”
Glimlach. “Wie is dat daar wel?”
We praten – hoe kan jet anders als twee Nederlanders praten – over het Huwelijk van de kroonprinses. In 1956 heeft Hella Haasse, toen Beatrix 18 jaar werd, in een boek Beatrix-18-jaar een stuk geschreven ontstaan uit een aantal gesprekken met het toen 17-jarige meisje.
Het is het enige authentieke ongecensureerde stuk geweest, eenvoudig omdat er met deze vrouw niet te marchanderen valt. En omdat deze vrouw nooit over een grens zal gaan, waar het begrippen als menselijk als fatsoen betreft. Ze zegt:
“Ze hadden moeten trouwen zoals vorstenhuizen dat een eeuw geleden deden. De dominee werd ten paleize ontboden. de plechtigheid was privé. Daarmee zouden ze een hoop sympathie gewonnen hebben. De wijze waarop het nu moest gaan, vond ik vreemd.
Daartegenover vind ik wel dat ik me tegen de rellerigheid moet verklaren waarmee sommige menen deze zaak te moeten behandelen.
Als je daarin wilt meedoen, moet je je scharen bij partijen die een republiek wensen voor te bereiden. Dat is democratie.”

EEN SOORT BOEGBEELD

We naderen het einddoel. De trein dendert over wissels en langs kleinere stations.
Ze vraagt: “In een van deze interviews heeft Annie Schmidt geprotesteerd tegen de image die mensen haar soms zouden opdringen. Wat voor image was dat?”
“De image, dat ze pedagoge zou moeten zijn omdat ze kinderboeken schrijft.”
Hella Haasse: “Ik wil daar wel iets over zeggen. Mensen denken altijd dat een schrijver een soort prediker is. Ze denken: het zijn een soort medicijnmannen.
Je moet een soort voorloper zijn. Je wordt tot een soort boegbeeld gemaakt. Maar je doet niet mee dan er over schrijven. Tegen zulke ideeën moet je je voortdurend teweer stellen.
Je moet je er met hand en tand tegen verzetten, opdat je niet overal voor gebruikt wordt. De schrijver verbeeldt een bepaalde gedachtengang (Argusvlinder: volgens de spellingscontrole moet dit gedachtegang zijn). Maar het kost hem zeker evenveel inspanning het te begrijpen.
De schrijver geeft geen preek, geen voorschrift. De schrijver geeft niet aan hoe het moet.”
“Maar schrijvers hebben soms toch wel een doorbraakfunctie?”
“Ja, ja. Dat kan negatief, soms ook positief zijn. Men realiseert zich te weinig dat die schrijver ook een mens is die zelf reageert op de wereld en die reactie onder woorden brengt.
Het is de indruk van een individu. Dat is het wat prikkelt. Het is de prikkel tot bewustwording van het leven. Het is nooit iets collectiefs. Het heeft niets te maken met de verkondiging van collectieve ideeën.
Clara Malraux heeft het eens gezegd…”
“Eh… eh?”
“Zij is de vrouw van André Malraux. Ze schrijft erg goed, vind ik. Ze heeft eens gezegd: een Roman is een Exercise Spirituelle. Dat is het natuurlijk ook helemaal.”
“Ook voor de lezer. Dank je wel Hella.”

ENDT